Mạc Việt Hồng: Thưa ông, nhân dịp kỉ niệm 120 năm ngày sinh Hồ Chí Minh xin được hỏi ông, với tư cách là người đang giảng dậy môn Lịch sử tại Đại học Khoa học Huế về một số nhận định, đánh giá xung quanh nhân vật lịch sử này.

Xin ông cho biết, năm nay Việt Nam kỉ niệm ngày sinh của ông Hồ Chí Minh (HCM) có khác gì so với các năm trước đây không?

Ông Hà Văn Thịnh: Tôi nghĩ là khác nhiều đấy. Tôi thấy bây giờ lòng dân ly tán, niềm tin với Đảng bị xói mòn trầm trọng nên người ta muốn tổ chức to hơn, long trọng hơn để củng cố đoàn kết. Với lại, năm nay cũng liên quan tới nhiều chuyện, ví dụ 1000 năm Thăng Long Hà Nội, chẳng hạn.

MVH: Có một nhà báo ở nước ngoài đã nhận xét rằng, Việt Nam năm nay kỉ niệm sinh nhật ông Hồ một cách ít Mác-xít hơn, ông thấy nhận xét này thế nào, thưa ông?

Ông HVT: Cái đó đúng đấy, thưa chị. Tính Mác- xít giảm đi. Tất cả các tờ báo của nhà nước mà tôi đọc gần đây họ đề cao tư tưởng Hồ Chí Minh, tư tưởng dân tộc hơn là tư tưởng Cộng sản.

Rõ ràng có một số sự điều chỉnh nào đó. Một phần do những sự thật được phơi bày, ví dụ như tội ác của Stalin với vụ Katyn, nên người ta thấy nó cũng phiền hà.

MVH: Theo chúng tôi được biết, vài năm nay, nhà nước tổ chức rầm rộ những đợt học tập Tư tưởng HCM, Đạo đức HCM rộng khắp trong các tầng lớp nhân dân từ học sinh tới các cơ quan nhà nước , các tổ chức đoàn thể.v.v. ông nhận xét về việc này như thế nào, thưa ông?

Ông HVT: Điều thứ nhất là tôi không đồng ý với những kiểu học tập thi đua như kiểu "làng văn hóa", "xã văn hóa", "huyện văn hóa".v.v.

Điều thứ 2 là rất nhiều trẻ em không biết bác Hồ là ai cả nhưng cứ bắt chúng kể chuyện thao thao bất tuyệt về bác Hồ, có thể nói, có gì đó khách sáo, giả dối, không thực chất. Tôi nghĩ rằng muốn học tập đạo đức hay tấm gương HCM thì giới lãnh đạo Việt Nam phải học đầu tiên. Trong khi lãnh đạo hiện nay sai vô cùng nhiều mà lại bắt nhân dân học còn lãnh đạo thì không học. Điều đó là vô lý!

MVH: Theo như chúng tôi được biết, nhà nước đã chi ra một số tiền lớn mà một người bạn của tôi là nhà báo ở trong nước, đánh giá là hàng ngàn tỉ đồng để thực hiện một chiến dịch học tập - như ông vừa nói - không mang tính thiết thực lắm, vậy có quá lãng phí không, thưa ông?

Ông HVT: Theo tôi, rất nhiều phong trào ở Việt Nam gây phí phạm tiền của. Phong trào nào cũng vậy! Như chị đã biết, 1000 năm Thăng Long. Hà Nội tài trợ cho báo nhân dân 7,4 tỉ; cho báo Quân Đội Nhân Dân 4,5 tỉ. v.v. Đúng là phí phạm tiền của của nhân dân rất nhiều, nhiều vô cùng. Nhưng mà đó là vấn đề tuyên truyền, chế độ nào người ta cũng tuyên truyền cả thôi, nhưng tuyên truyền quá đáng là không nên.

Như tôi chẳng hạn, tôi đã gặp bác Hồ rồi, đúng ra là tôi đã thấy bác, cách khoảng 5m thôi, nhưng tôi chưa bao giờ dám kể là "tôi đã gặp", thế mà trẻ con bây giờ chúng nó cứ thao thao bất tuyệt là "gặp bác Hồ thế này", "nhớ bác Hồ thế kia", "nằm mơ thấy bác".v.v. thì hết sức buồn cười. Chúng nó có biết bác Hồ là ai đâu mà mơ! Thật vô lý và tốn kém!

MVH: Thưa ông, về HCM, có những ý kiến đánh giá khác nhau, thậm chí trái ngược nhau, nhất là giữa đồng bào trong nước với một số đồng bào hải ngoại. Có thể đi vào một vài khía cạnh cụ thể hơn, ví dụ, nhiều người cho rằng ông là người yêu nước nhưng cũng có ý kiến rằng ông đặt Quốc tế Cộng sản lên trên dân tộc và ông đã "ôm" vào cái học thuyết Cộng sản (CS) làm khổ dân tộc, dẫn tới sự thiệt mạng của mấy triệu người. Ý kiến của ông với tư cách là nhà sử học, ra sao, thưa ông?

Ông HVT: Đây là một câu hỏi rất khó. Tôi xin trả lời thế này: HCM là người mà tôi đã viết, nếu cần tôi sẽ gửi cho báo chí bài này.

Thứ nhất, ông đi nhiều nơi, nhiều hơn so với Mác, Ăng-gen, Lê- nin, Mao cho nên sự tiếp thu nhận thức của ông là có, ông có cái giỏi, cái từng trải của người đi nhiều, hiểu biết nhiều.

Thứ hai, nếu nói rằng vì theo CNCS mà dẫn tới điều này, điều kia thì đó là không đúng. Trong Di chúc, bác Hồ nói rằng, đào tạo thanh niên là thế hệ kế tục XHCN, sau đó bác không hề nhắc gì tới XHCN nữa. Cuối của bản Di chúc viết rằng "xây dựng một nước Việt Nam hòa bình, thống nhất, độc lập, dân chủ và giầu mạnh", có nói gì tới XHCN đâu? Cũng như trong Chính cương vắn tắt, bác nói, trước cách mạng quốc gia sau làm cách mạng xã hội. Bác có nói gì tới cách mạng XHCN đâu? Nên người ta đã cố tình hiểu sai bác.

Bằng chứng nữa, Stalin không coi HCM là người CS mà chỉ coi ông là người theo chủ nghĩa dân tộc. Bác có nói rằng, tôi chỉ có một đảng, đó là đảng Việt Nam. Bác không có nói đảng của công nhân hay nông dân gì hết. Bác đặt dân tộc lên trên chứ không phải là chủ nghĩa CS.

Tôi muốn nhấn mạnh thế này, lá thư đầu tiên, tức là bài báo đầu tiên mà HCM viết, ngày 18/6/1919 để gửi Tổng thống Mỹ lúc bấy giờ là Winson, bài cuối cùng Người viết năm 25/8/1969 là lá thư gửi TT Mỹ Nixon, rồi thời gian hợp tác từ năm 1943- 1945 với Mỹ của bác ở Việt Bắc, rồi nhưng tình cảm mà bác mô tả là 'nồng thắm', 'hạnh phúc' khi được kết hợp với Mỹ, người bạn lớn của dân tộc Việt Nam. Nhưng không mấy ai hiểu điều đó.

Ở hải ngoại có nhiều luồng thông tin khác nhau, nhiều người bới móc về đời tư, đối với một người già như vậy, một người đã khuất, theo tôi là không nên, không tốt.

Muốn đánh giá tôi nghĩ phải có một bài viết, chứ còn nói một vài câu như vậy là hơi khó.

MVH: Tôi cũng nghĩ rằng, HCM là một nhân vật lịch sử lớn của thế kỉ XX, không những với VN mà với thế giới, nên đánh giá ông chỉ bằng dăm ba câu hỏi trong một cuộc phỏng vấn là điều rất khó. Nhưng vẫn có thể đánh giá trên một số khía cạnh nhất định nào đó. Chẳng hạn, nhiều người nói bác rất 'khiêm tốn' nhưng tôi lại đọc một bài báo mà người hồ nghi điều này. Người ta cho rằng, việc bác lấy bút danh là Trần Dân Tiên rồi tự viết bài ca ngợi mình, hay khi làm thơ ví mình với Trần Hưng Đạo, bác viết:

"Bác đưa một nước qua nô lệ

Tôi dẫn năm Châu tới đại đồng"

thì điều này rõ ràng không thể hiện sự khiêm tốn.

Ông HVT: Về chuyện "Trần Dân Tiên" thì tôi nghĩ đó là cái bẫy, chị ạ. Có rất nhiều người muốn hạ uy tín của HCM. Tôi không thể trả lời rõ với chị được, nhưng tôi biết chắc là có. Nhiều người khi đó, họ muốn hạ uy tín HCM nên đã đặt ông vào một tình thế 'đã rồi'.

Còn nếu nói bác 'khiêm tốn' thì cái đó không hẳn đúng đâu. Riêng cái tên mà ông chọn đã thể hiện sự tự đề cao, như Nguyễn Tất Thành, Nguyễn Ái Quốc, Hồ Chí Minh. Những cái tên đó chứng tỏ bác rất tự hào về mình!

MVH: Thưa ông, vừa rồi, ông có nói tới bản Di chúc của HCM. Tôi cũng đã đọc bản di chúc đó rồi. HCM không nhắc tới Tổ quốc XHCN nhưng những nhà lãnh đạo sau này, đã cố gắn cái đuôi 'XHCN' vào, như vậy họ thực hiện sai Di chúc HCM?

Ông HVT: Vâng. Theo quan điểm của tôi về mặt sử học, khi bác nói "cách mạng quốc gia, sau này tiến lên cách mạng xã hội" trong Hiến chương vắn tắt, bác đã "ngầm định" rất nhiều rồi.

Năm 1986, khi đổi mới, thực chất là mình mới quay lại với Hiến chương vắn tắt. Cũng như những sai lầm của Trần Phú khi dùng luận cương 10/1930 để phủ định Hiến chương vắn tắt 2/1930, sau này cho thấy là sai hết cả.

Tôi vẫn tin như vậy. Tôi từng viết trên Tạp chí CS rằng, bác viết "đoàn kết là quan trọng", 8 lần nhắc tới đoàn kết trong di chúc, mặt khác, bác muốn nói rằng, mất đoàn kết là nguy hiểm.

MVH: Có những nhận xét rằng, bản HP năm 1946 (mà nhiều người cho là HP của HCM) dân chủ hơn, tiến bộ hơn so với bản HP sửa đổi năm 1992 sau này. Vậy ý kiến của ông thế nào?

Ông HVT: Vâng đúng chính xác! Dân chủ hơn, tốt hơn, tuyệt vời hơn! Bác biết nhìn và trân trọng người tài thực sự như cụ Huỳnh Thúc Kháng, Bảo Đại, bác vẫn sử dung. Bây giờ cứ nói là trân trọng người tài, nhưng tôi biết, nhiều người tài có được sử dụng đâu...

Chỉ có người tài mới dám sử dụng người tài, còn những người trình độc trung bình thì không dám, thậm chí luôn sợ người tài.

MVH: Xin được hỏi ông thêm một chi tiết nữa, liên quan tới bản HP. Đó là điều IV của bản HP hiện nay được thêm vào so với bản HP năm 1946, điều này quy định ĐCSVN được độc quyền lãnh đạo đất nước. Ý của ông như thế nào?

Ông HVT: Cái đó thì.... thực sự là không có trả lời được đâu, chị ạ. Nguyên tắc của nhà nước này, chế độ này, bắt người dân phải nghe theo như vậy, nên tôi không thể chống lại điều IV HP được. Tôi là công dân của nhà nước này nên không thể chống lại HP được. Có điều ai cũng mong muốn tự do dân chủ cả....

MVH: Thưa ông, hôm nay không ý định phỏng vấn về HP, mà có thể, dịp khác tôi sẽ trở lại chủ đề này. Hôm nay chỉ muốn xoay quanh các vấn đề về HCM.

Ông HVT: Chị cứ phỏng vấn tiếp đi, tôi đang trả lời trước mặt 6 sinh viên, các em đó cũng đang nghe đây này.

MVH: Thưa ông, có những chi tiết về HCM mà chính sử không thừa nhận, ví dụ như việc ông có vài người phụ nữ trong cuộc đời, mà các nhà sử học quốc tế đã đưa ra bằng chứng. Tại sao cho tới giờ, nhà nước mình vẫn không chính thức thừa nhận chuyện này?

Ông HVT: Trong tay tôi hiện đang có cuốn sách của nhà sử học Ricker (?), không rõ Anh hay Mỹ, tôi cũng quên rồi đó, tác giả có nói tới chuyện kết hôn giữa Nguyễn Ái Quốc và Nguyễn thị Minh Khai, có chuyện đó.

Ở đây, tôi xin trả lời 2 ý: Thứ nhất, một người thông minh như vậy, cao, đẹp trai như vậy mà phụ nữ khộng yêu mới là chuyện lạ, chứ còn yêu là bình thường. Phụ nữ họ đâu có mù, mắt họ sáng lắm, nên yêu là chuyện thường.

Thứ hai, là theo thần thoại phương Đông, bao giờ cũng đề cao thần linh là toàn diện, chẳng bao giờ sai lầm nên lãnh tụ phương Đông, Việt Nam hay Trung Quốc đều không có bao giờ sai cả. Nên họ thần thánh bác Hồ và đó là điều tai họa.

Nhưng chính bác cũng có lần khẳng định, đã là con người thì đều giống nhau. Về tâm lý, sinh lý đều giống nhau cả.

Tôi nghĩ, đây là cái sai lầm của những nhà tuyên truyền khi họ cố dựng lên những hình tượng vượt quá cả suy nghĩ của người dân.

MVH: Xin hỏi ông một câu hỏi liên quan tới Lăng chủ tịch HCM. Việc bảo quản thi hài ông rất tốn kém, nhà nước lập ra một bộ Tư lệnh lăng. Điều này có vẻ trái với quan niệm phương Đông khi cho rằng, người chết phải được chôn cất "mồ yên mả đẹp" vậy ý kiến của ông thế nào?

Ông HVT: Tốn kém là có thật. Tôi biết điện để làm lạnh cho việc bảo quản thi hài ông bằng diện dùng cho một thị trấn. Với người phương Đông mình, có khi phải chấp nhận thôi. Đã đưa bác vào chôn cất trong lăng rồi, giờ lại đưa ra thì như vậy có tội với người đã khuất vì đã lỡ như vậy rồi. Giờ lại đưa ra thì không ổn. Điều này tôi không tán thành đâu. Không phải tự nhiên mà người dân Nga người ta vẫn giữ thi hài ông Lê nin như vậy.

Hơn nữa, nói gì thì nói, dù có những khiếm khuyết, những sai lầm, HCM vẫn là nhân vật lịch sử đẹp nhất trong lịch sử cận đại VN. Dân tộc nào cũng cần một lãnh tụ như thế, Ông Washington chẳng hạn, cuối đời cũng nhiều sai lầm nhưng người dân vẫn tôn trọng ông. Với tôi bác vẫn là người vĩ đại.

MVH: Nhưng việc này hoàn toàn không phù hợp với Di chúc của ông. Tôi có đọc bản Di chúc, trong đó, ông mong muốn, thi hài ông được hỏa táng và tro được rải xuống 3 miền đất nước?

Ông HVT: Cái đó tôi biết, tôi cũng biết ông Lê Duẩn đã sửa di chúc như thế nào. Nhưng chúng ta đã sai rồi, bây giờ lại làm sai thêm một lần nữa thì...

Đúng là khó nói quá, thưa chị. Giờ lại đưa ra khỏi lăng thì cũng không được. Để lại thì nhiều ý kiến lại cho rằng tiếp tục cái sai. Rất khó, thưa chị.

MVH: Ông vừa đề cập tới những sai lầm của HCM, đó là những sai lầm gì, thưa ông?

Ông HVT: Cái chữ "sai lầm" này chị phải để trong ngoặc kép. Sai lầm lớn nhất của HCM là nhân hậu. Nếu bác không nhân hậu mà tàn nhẫn như Mao, như Stalin thì người ta đã không thể thao túng bác được và chúng ta đã có sự hợp tác tuyệt vời với Mỹ từ năm 1945, 1946 rồi và lịch sử Việt Nam đã khác.

Tôi đã viết về việc này trên báo quốc tế tháng 5/2005, chị ạ. Bài viết mang tên "Chủ tịch HCM và nhân dân Mỹ". Rất nhiều người đã không nhìn thấy mong muốn của HCM nên đã dẫn dân tộc ta vào bước ngoặt sai lầm.

Chính vì ông không tàn nhẫn như vậy nên mới dẫn tới tai họa, bị gài bẫy, bị lấn án.v.v.

Cái sai tiếp theo là bản lĩnh thật sự của người lãnh đạo, dám làm những điều mà mình suy nghĩ thì bác chưa có. Như vừa rồi Hữu Loan chết, hay trước đó là những người khác, thật là buồn. Nếu bác có bản lĩnh thực sự thì đã không đến nỗi gây đau đớn, đau khổ cho rất nhiều tài năng của Việt Nam.

Khi tôi đang học ở Hà Nội, một người giỏi như Cao Xuân Hạo, lúc đó đang làm thủ thư của khoa văn. Tôi đã đứng ngắm ông từ xa và tự đặt câu hỏi, ông đúng hay nhà nước đúng, ông giỏi mà sao lại bị vùi dập như vậy. Mãi sau này, tôi mới có thể trả lời được câu hỏi đó.

Sự thật, thưa chị, trong xã hội có rất nhiều điều khó nói.

MVH: Tôi cũng có nghe nói, giai đoạn cuối đời, HCM bị khống chế và chi phối bởi những người khác?

Ộng HVT: Cái chi phối này, mình là nhà sử học phải có chứng cứ, chị ạ. Thầy Vượng, cố giáo sư Vượng có nói rằng, "nó có thực mà không thật", "thật mà không chứng minh được". Về những điều này, tôi nghe nhiều lắm. Tôi nghĩ rằng, theo dân gian mình, mọi truyền thuyết đều có một phần sự thật nhưng vì không thể chứng minh được nên tôi không thể trả lời chị được.

MVH: Vâng, tôi cũng nghĩ rằng, trên nguyên tắc là nhà sử học, ông phải "nói có sách, mách có chứng" nên rất khó.

Xin được hỏi ông câu hỏi cuối cùng, liên quan tới việc giảng dậy lịch sử. Trong các chế độ CS, lịch sử thường bị bóp méo hay nói một cách nhẹ nhàng hơn là có nhiều sự kiện bị làm cho sai lệch, không chính xác. Tổng thống Ba Lan, người vừa tử nạn trong một tai nạn máy bay, đã cám ơn những thầy cô hay các bậc cha mẹ đã dậy cho con mình những trang sử không bị bóp méo.

Không phải thầy cô nào cũng có sự dũng cảm như vậy. Với tư cách là người dậy lịch sử nhiều năm, ông có giảng cho sinh viên của mình về những điều không có trong chính sử hay không, thưa ông?

Ông HVT: Tôi nói thật với chị, lịch sử VN hiện đại, chỉ có 30% sự thật., 70% giả dối. Đó là điều rất đau lòng. Ví dụ, đánh nhau 30 năm, với Pháp và Mỹ mà VN không thua trận nào là không thể chấp nhận được.

Hay như Lê Văn Tám ấy, châm lửa rồi chạy. Làm sao mà chạy được, 5m là gục xuống liền. Hay Tô Vĩnh Diện lấy thân chèn pháo. Quả pháo nặng hàng tấn, nó đè cho dập nát, chèn thế nào được. Nhiều vô cùng những chuyện như thế, chị ạ.

Sự dối trá đó làm sinh viên không thích sử nữa. Thấy sử là bịp bợm, chán quá! Tôi đã viết trên báo Lao Động năm 2005, "Lịch sử theo trang sách học trò", tôi vạch rõ. dậy sử mà suốt ngày phải nói dối, điều đó đau lòng lắm.

Ở VN hiện nay, rất nhiều trí thức ở vào hoàn cảnh nan giải, giữa nói thật và không nói thật.

MVH: Xin cám ơn ông về cuộc phỏng vấn này và xin hẹn gặp ông một dịp khác với những vấn đề khác.

Ông HVT: Cám ơn chị.